Леонід Кравчуку 86 років, він – перший президент незалежної України. На посаді перебував до 19 липня 1994 року. А вже наступного дня у сусідній Білорусі очільником держави обрали Олександра Лукашенка.
З того часу в Україні змінилося вже 5 президентів, а Білоруссю все ще керує Лукашенко.
Напередодні чергових президентських виборів, білоруська служба Радіо Свобода поспілкувалася з Леонідом Кравчуком.
Він розповів, чим Україна відрізняється від Білорусі, яким на посаді є президент Зеленський та чого очікувати від Росії.Якщо білоруси думають, що пана Лукашенка можна обирати до смерті, я нічого не можу їм рекомендувати
– Пане президенте, в Білорусі відбувається виборча кампанія. Це будуть шості президентські вибори для Олександра Лукашенка. Як ви вважаєте, чи можливі зміни в Білорусі? І від кого це залежить?
– Все залежить від політичної грамотності, духовності та правового рівня розвитку народу, який голосує. Те, як люди ставляться до лідера, залежить не тільки від того, що вони думають, як оцінюють ситуацію, а й від того, чи мають вони достатньо знань та досвіду для оцінки.
Маніпуляція свідомістю, робота відповідних державних органів, засобів масової інформації може настільки вплинути на свідомість людей, що вони діятимуть відповідно до таких установок. А установки формуються не лише в результаті життєвого досвіду, а й усієї системи, яка існує в країні – уряду, ЗМІ, законів, Конституції.
Якщо білоруси вважають, що пана Лукашенка можна обирати «до смерті», зрештою, це їхнє право, я не можу їм нічого рекомендувати. Ситуація в Україні зовсім інша.
Ми маємо демократичне ставлення, свободу вираження поглядів, позиції, погляди всіх, без винятку, політичних сил. Ми керуємось нормою Конституції про те, що президент не може бути обраний більш, ніж на два терміни.
– У цій виборчій кампанії немає відчуття, що білоруси хочуть, щоб Лукашенко керував до смерті. З ким ви підтримуєте зв’язок у Білорусі? Наскільки добре ви знаєте ситуацію?
– Я часто спілкуюся зі Станіславом Шушкевичем, головою Верховної Ради 12-го скликання, з яким ми підписували Біловезькі угоди.
У Білорусі є й інші люди, яких я знаю. Вони також вважають, що не всі білоруси хочуть, щоб Лукашенко керував країною до його смерті. Я – дисциплінована людина з точки зору дипломатії та міжнародного права. Я не хочу втручатися у внутрішні справи Білорусі.
Але я глибоко переконаний, що білоруси починають більше розуміти, що відбувається в країні та світі. І я думаю, що це розуміння має бути реалізоване під час виборів. Як це буде реалізовано? Я не знаю.Українці не воюють між собою, вони захищають свою країну
Демократія – це не просто «фата моргана», демократія – це процедури, Конституція, закони, засоби масової інформації, культура влади, відповідальність влади перед народом, повага до народу та відсутність недемократичних форм тиску на людей, в тому числі, з боку відповідних правоохоронних органів.
Я чув від громадян Білорусі, що вони не вважають, що в країні існує демократична форма правління. Це я передаю їхні слова, тому що давно не був в Білорусі і не можу сам оцінити ситуацію.
– У Білорусі державні телеканали часто використовують цю тезу: якщо ви протестуєте, то буде, як в Україні – буде війна. Як би ви відреагували?
– Війна в Україні не тому, що Україна хоче війни, а тому, що Росія здійснює агресію проти України.
Це оцінка не лише України, це оцінка міжнародної спільноти, демократичних країн. Відбулася анексія Криму, частина Донбасу перебуває під впливом сепаратистів через політику Кремля, є пряма агресія, пряме вторгнення в Україну.Україна обрала європейські цінності. Білорусь базує свою політику на східноруських цінностях
У нас війна не тому, що ми, українці, воюємо між собою, а тому, що ми захищаємо свою землю, свою країну від агресора, від сепаратистів, яких на Донбас привели російські політики. Це очевидно, і тому міжнародна спільнота не визнає анексію Криму Росією. Це грубе порушення міжнародного права, принципів свободи, демократії, територіальної цілісності та суверенітету.
І все це озвучується під час зустрічей у Мінську та Нормандії, ми чуємо і бачимо, що нині існує реальна агресія Росії проти України. У цьому суть, а не чиїсь фантазії про те, що буде війна. Українці між собою не воюють.
– Білорусь і Україна – сусіди, історично ми маємо багато спільного, разом вони входили до складу Великого князівства Литовського, Речі Посполитої, входили до складу Російської імперії та СРСР, існували УНР і БНР. Ви разом із Станіславом Шушкевичем (та Борисом Єльциним) зафіксували загибель СРСР у Біловезькій пущі в 1991 році. Чому в останню чверть століття Білорусь та Україна розвивалися так по-різному? Що ви бачите першопричиною?
– Тому що Україна обрала європейські цінності. Україна встановила свій політичний курс, який базується на європейських демократичних цінностях.
Білорусь пішла іншим шляхом. Вона поклала в основу своєї політики східноруські цінності (я кажу східні, тому що Росія має частину Європи та частину Азії). Вона поклала в основу своєї політики курс російських політичних поглядів на державотворення, на формування влади, форму правління і визначила свою позицію як тоталітарну, а не демократичну.
Саме тому так відрізняється життя України, Білорусі та Росії.
Так, в Україні тяжко, в Україні війна. Демократія не дається легко. Ми бачимо, як складно, як антиукраїнські сили протидіють демократії всередині України.
В Україні є як політичні сили, так і звичайні люди, які продовжують орієнтуватися на Кремль, але їх меншість. Тому, незважаючи на всі труднощі, на президентських і парламентських виборах, демократичні сили здебільшого перемагають.Найголовніше – це вільні ЗМІ
Потрібен час. Мойсей вів своїх людей пустелею 40 років, щоб ті, хто житиме, не побачили рабства. Ми прожили одне покоління.
Попри всі труднощі, Україна змінюється. Нам ще потрібен час, але Україна вирішила не залишати цей курс, а йти ним, вдосконалюватися, вчитися кожен день і кожен місяць.
І президент Зеленський є прикладом цього навчання. Він дуже хоче побудувати іншу Україну, Україну європейських цінностей. Він працює лише рік, але зміни вже очевидні.
– Який український досвід, на вашу думку, зараз може бути затребуваним в Білорусі? У відносинах з Росією, на виборах, у зміні влади, у ставленні людей до влади?
– Найголовніше – це вільні ЗМІ. Якщо є свобода слова, люди почують правду.
Важко досягти повної істини, тому що це все ж пишуть люди, і завжди присутній суб’єктивний фактор, але в цілому важливі відкритість, гласність та прагнення до істини. Тут потрібно починати.
Друге – це формування влади, демократичні та вільні вибори. Якщо ці два пункти, які Україна пройшла і вистраждала, прийме на озброєння Білорусь, відразу розпочнуться серйозні, глибокі демократичні зміни. Я не можу сказати, що в Білорусі все абсолютно погано…
Влада каже: ми йдемо іншим курсом, у нас тиша, навіть коронавірус вони не хочуть представляти… Смерть людей… Вони не хочуть показати правду. Ось що означає недемократична країна. Все закрито.Поведінку Росії складно передбачити
Ми маємо інформацію, що Білорусь вже досягла дуже високого рівня коронавірусних захворювань, як і Росія. Але вони продовжують вірити, що це не так страшно, проводять паради, заражаються, приховують цифри та факти. Це можливо лише в недемократичних країнах, де все знаходиться під контролем конкретних людей, політичних сил, які узурпують владу.
– Як ви вважаєте, наскільки серйозна загроза незалежності Білорусі від Росії зараз, під час президентської виборчої кампанії?
– Складно передбачити поведінку Росії. Я знаю це з досвіду України. Ми постійно наголошуємо на тому, що ніхто не може передбачити поведінку Росії, тому що:
а) Росія ніколи не дотримувалася міжнародних принципів;
б) Росія вважає, що тільки вони йдуть правильним шляхом, а всі інші заважають їм, включаючи Європу та США.
Тому поведінка Путіна та його кремлівського оточення може бути просто несподіваною, в тому числі, стосовно Білорусі.
Ми також не сподівались, що Росія анексує Крим та розпочне агресію на Донбасі. Ніхто не очікував цього, але одного дня все почалося.
Існує загроза з боку Росії, доки там існує не демократичний уряд, доки там будуть управляти люди, які мають намір змінити світовий порядок, впливати на всі процеси, що відбуваються не лише в Європі, а й у світі.
Зараз у світі існує 66 гарячих точок. Я нарахував 6 із них, де Росія присутня зі своїми військовими силами. Тому важко очікувати чогось спокійного і визначеного у далекій перспективі.
Усі ми повинні бути готовими, що, маючи такого сусіда, ми мусимо навчитися жити з ним, не поступаючись нашим принципам свободи, демократії, культури, мови, традицій, національного «Я». Навчитися не поступатися там, де поступатися не можна.Недоторканність потрібна лише тоді, коли президент перебуває при владі
Навчитися відчувати і народу, і владі, що вони є державою, яка визначається волею білоруського народу, і її потрібно захищати всіма способами, не заважаючи іншим.
Наскільки я розумію, Білорусь не має агресивних намірів ні щодо Росії, ні щодо інших сусідів. Тому ми завжди знаходимо спільну мову з Білоруссю, в тому числі, і з чинним президентом, тому що ми поважаємо волю білоруського народу.
Я не можу говорити сьогодні, що білоруський народ завжди помиляється.
Кажуть, що народ не помиляється. Хоча я знаю, як можна маніпулювати свідомістю людей. Я бачу, як це робиться … Але ми будуємо відносини з тою владою, яка нині є в Білорусі.
– В історії незалежної України лише один колишній президент не був замішаний у кримінальних справах. Це ви. Віктора Януковича заочно засудили до 13 років. Кримінальні справи відкривали проти Леоніда Кучми та Віктора Ющенка, але вони практично нічим закінчилися.
Петро Порошенко є рекордсменом за кількістю відкритих кримінальних справ проти нього. Взагалі це нормальні процеси в демократичній державі? Як ви вважаєте, яким має бути оптимальне законодавство щодо колишніх президентів? Якими мають бути гарантії? Чи потрібна їм недоторканність?Недоторканність потрібна лише, коли президент при владі
– Я вважаю, що недоторканність потрібна лише при здійсненні влади, коли президент при владі. Можуть бути різні політичні інтриги, сили, які можуть застосовувати навіть силу проти президента. Я це бачив на особистому досвіді. Якщо президент відбув свій термін (не пішов у відставку через імпічмент), виконав свою місію та пішов, має бути прийнятий регулярний закон про колишніх президентів.
У нашій Конституції зазначено, що президент має почесне звання президента до смерті, він повинен мати відповідний захист, особливо матеріальний.
Якщо за цей час він використовував країну для набуття багатства і робив це незаконно, то правоохоронні органи повинні розслідувати це, а якщо були порушення закону, його слід притягнути до відповідальності.
Якщо він жив нормально, працював для людей, то його життя потрібно забезпечити, як і для кожної людини, враховуючи зусилля, енергію та витрачений час.